bigdrum (bigdrum) wrote,
bigdrum
bigdrum

Category:

Делай шесть...

В прошлой части мы немножко затронули тему разницы между религией как культурой веры и наукой как культурой разума. Мы показали, что религиозная культура, если это не гугеноты какие, является достаточно глубокой и интегрированной в реальный мир штуковиной, несущей в себе целый набор положительных для общества свойств, качеств и методов воспитания. Однако разговор у нас об этом деле будет неполным, если мы не поговорим о разнице между догмой и идеей.



И чтобы разговор был предметным, мы будем говорить о некоторых упомянутых в четвертой части цитатах классиков атеизма. Готовы? Ну раз готовы - тогда попрыгали. Не звенит? В путь!

Я вам сразу в лоб дам четкое определение. Чтобы не было кривотолков. А потом мы его будем иллюстрировать. И догма и идея - это концепции. И то концепция, и то концепция, и то есть некий комплекс представлений, и другое. Так в чем же между ними разница? Разница между ними в том, что хозяином идеи является человек, а хозяином догмы тот же человек уже не является. Идея - это свое, а догма - это чужое (для нас в данный момент неважно, чье).

Впетрили?

Религиозные догматы, воззрения, теология всякая и прочая, вплоть до молитв, правил и всякой мракобесной мелочи - она человеку сообщается словами. Открываешь катехизис - и читаешь белым по черному, печатными буквами. Азбуку учили? Вот и пользуйтесь! Идеи - они тоже в человеческом общении высказываются словами. Буквами. Аз Буки Веди Глаголь Добро Есть. И далее по тексту. И то, и другое - оно словесное выражение имеет. Как там Бытие в Библии начинается? Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Вот кстати, еще один намек на постулирование познаваемости Вселенной - ибо язык и слова есть формальная система, и следовательно, из этой фразы вытекает, что и мир тоже есть формальная система, правда, красивое прочтение?) И соответственно, у нас возникает вопрос - как отличить идею от догмы, если и то, и другое - слова? Признак простой - кто в доме хозяин, если сам говорящий - это идея, возможно бредовая, а если некто помимо говорящего - тогда, возможно, догма.

И вот теперь мы с вами, дорогие мои, приходим к одному интересному выводу. Всякая религиозная система догматична. Любой атеист усмехнется и скажет - ну ничего себе, открыл Америку, тоже мне, открыватор... А я покачаю головой и не соглашусь. Одно дело - когда догматизм утверждается априорным способом исходя из системы идей (коей системой полагает себя атеизм), и совсем другое дело - когда у нас есть некий функциональный признак. Который мы озвучили, и он действенный и эффективный. Как только мы начинаем искать источник, владельца, франшизодержателя системы взглядов, то сразу понимаем, что религия догматична в самой своей сути. Понимаете, верующие считают, что то религиозное знание, та религиозная культура, которую они исповедуют, исходит от Бога - и следовательно, поскольку владельцем системы воззрений выступает Бог, религия для верующих - догма. Догма, а не совокупность идей.

Религия есть догматичесная штука, и это функциональное качество вытекает из самой ее природы, настоящая религия не может не быть догматичной, ибо в основе религии - воля Божья, а не произвол человеческий.

Ку?

Поэтому, когда атеисты говорят (чаще насмехаются над) о догматизме религии - они на самом деле тупят. Потому что религия строится вокруг догмы по определению, ибо ни вокруг ничего иного она построена быть не может...

Как только религия начинает модифицироваться, модернизироваться, как только она приобретает "адаптированный" и "удобоваримый" характер - она девальвирует, деградирует и теряет свои религиозные качества, ибо из системы императивов превращается в ситуационно-мотивированный комплекс для извлечения прибыли, необязательно материальной (хотя как правило, этим и заканчивается) из прихожан. И тогда возможно все, что угодно...



Теперь мы с вами поняли, насколько глубоким и содержательным является утверждение о догматизме религии. Мы также поняли, что ничего оскорбительного для религии в этом нет. Наоборот, догматизм есть неотъемлемое качество всякой религиозной системы, и утверждая ее догматизм, мы тем самым утверждаем (в смысле подкрепляем) ее истинность для ее адептов.



Теперь мы можем перейти к рассмотрению нескольких цитат из четвертой части.

Лукреций: К злодеяньям великим побуждает религия смертных.

Тит Лукреций Кар - знаковая личность в истории мировой мысли, один из основоположников материализма и атеизма (в части декларации имманентно присущей людям свободы воли). Первое, что нам нужно понимать - сам Лукреций существования богов не отвергал. И вместе с тем - говорил о свободе воли, и утверждал, что к злодеяниям великим побуждает религия смертных... Давайте попробуем это совместить, да?

Лукреций различал Бога (или богов) и религию. Лукреций понимал, что религия - это человеческое, это культурное такое образование. И было отчего. Ребята, Лукреций жил в Древнем Риме. А Древний Рим - это мало того, что политеистическое государство, так еще и полирелигиозное. То есть - государство, в котором было множество различных религий и соответственно, церквей. И в каждой церкви (храме) каждой религии - свои боги, свои догмы и свои императивы. Более того, римский пантеон богов был заимствован из греческой мифологии, сами боги были переименованы, и хотя было понятно, что Аврора и Юнона - это одно и то же, но все же римская Юнона - она была выше греческой Авроры. Даже в рамках римской мифологии происходило деление людей по императивным системам на религиозные анклавы, даже между греками и римлянами проходила граница религиозного раздела.

А когда встречаются двое людей, каждый из которых считает другого ниже себя (по причине того, что другой имеет "неправильную веру"), то тут и до драки недалеко, верно?

Раздробленность римского общества в силу его полирелигиозности и политеичности неминуемо провоцировала вражду. Это системный фактор, понимаете?

Кроме того, титульная римская религия - все эти Юпитеры, Юноны, и так далее по списку - она политеистична. Что это означает? Ребята, если у нас один Бог, и его единичность утверждается и постулируется - никаких других богов быть не может, понимаете? Если же у нас много богов даже в нашей "главной" религии - то это автоматичски означает, что при встрече с другим, посторонним богом, у нас не будет никаких оснований отрицать его божественную природу. Политеистическая религия изначально лишена иммунитета к другим религиям.

Если у вас много богов - придут другие боги и займут место рядом с вашими.

Недавно произошло интересное событие. Китай потребовал от высших руководителей и госчиновников абсолютного атеизма. Комментируя это событие, я сказал, что единственный способ защититься от чужого религиозного проникновения - это иметь свою религию и ее поддерживать. Религиозность имманентно присуща человеку, не имея Бога он будет готов поверить во что угодно, понимаете? И "своя" религиозная система - она как раз и защищает от "чужих". Поскольку, как мы сейчас знаем, любая религия, и в том числе "чужая" - она догматична, и значит носитель "чужой" религии будет относиться к атеистам или членам других конфессий свысока, как к людям второго сорта. Запрет религий вообще открывает путь к религиозному вторжению, ибо естественную религиозность людей удовлетворять надо, а некому - тут и набегают гугеноты, и начинают делать бизнес и революции...

Китай изначально, исторически получил полирелигиозный, и политеистический уклад общества. Это конечно, беда. Там и даосизм, и ламаизм, и буддизм, и христианство, и даже мусульмане уже есть. Потому проблемы были, есть и будут. Однако у Китая в плане религии есть одна замечательная штука - Конфуцианство. Конечно, это не совсем религия, но - имманентный комплекс представлений о "достойном муже", моральный кодекс и учение о деятельности государства и месте человека в нем. Позднее, когда мы будем рассматривать примеры неодогматизма (ну и термин я выдумал), мы поймем, что в отличие от некоторых уже имеющихся прецендентов Конфуцианство является идеальным интегрирующим комплексом для полирелигиозного и полиэтического общества, по крайней мере китайского. То есть если бы китайские товарищи захотели прислушаться к моей аргументации, я бы им рекомендовал немного изменить свое отношение к религии на следующее - "если государственный чиновник испытывает потребность в отправлении религиозной потребности, пусть это будет Конфуцианство".

Тем более, что быть конфуцианцем можно, являясь буддистом, ламаистом или даже коммунистом.

И кстати, ничто не мешает вам быть конфуцианцем, являясь в то же время христианином - ибо Бога в Конфуцианстве нет, а количество конфликтующих мест в морали невелико и в принципе, обходимо. Тем более, что "Богу-богово, Кесарю-кесарево" открывает возможность сепарированного подхода к различным аспектам жизни и деятельности, если Конфуцианство является для вас не божественным откровением, а функциональным императивом социального поведения в определенных отношениях...

Ну ладно, это мы отвлеклись. Возвращаемся к Титу Лукрецию Кару и его фразе "к злодеяньям великим побуждает религия смертных". Еще раз. Лукреций жил в обществе, где происходил догматический конфликт между религиозными группами. Религиозная толерантность Рима, вызванная неспособностью политеизма системно противостоять вторжениям пришлых культов, неминуемо вызывала трения между носителями различных догматических систем.

Более того, религиозная толерантность Рима и догматический конфликт потребовали выработки в римском обществе определенной компенсаторной реакции. Что привело, в одной из своих частей, к созданию системы римского права. То есть - формализованной универсальной юридической системы, обязательной к исполнению всеми членами общества независимо от религиозной принадлежности. Грубо говоря, римляне сами выдумали принцим "Богу-богово, Кесарю-кесарево". Просто именно так его не называли.

Римское право, с изучения которого строится подготовка любого юриста современности, возникло как реакция римского общества на межконфессиональную рознь, то есть - было порождено, в определенном смысле, религией, правда весело?

Несмотря на крайнюю степень религиозной толерантности римского общества, ряд культов в нем, в частности, культы, связанные с человеческими жертвоприношениями, был под запретом. Вместе с тем, существовало положение о "погребальных обществах", в коем члены культов, не имеющих права на строительство храмов и открытое исповедание своей религии, могли отправлять свои религиозные обряды в части своих усопших у их могил, чем, кстати, пользовались первые христиане.

Давайте сразу рассмотрим вопрос с христианством в Древнем Риме и преследованиями христиан. Почему такое религиозно-толерантное общество, как римское, с такой ненавистью отнеслось к миролюбивым последователям незадачливого иудейского плотника? Ребят, по одной причине. Христианство - монотеизм. Христианство не предполагает религиозной толерантности к иным богам. С точки зрения монотеиста любой представитель другого культа - нераскаявшийся грешник. Абсолютный характер Бога христиан сообщал религии стопроцентную резистентность в отношении всех прочих культов, в результате чего догматический конфликт по определению становился неуправляемым.

А если учесть жертвенность, причем чрезмерную, распространенную среди первых христиан - говорят некоторые бегали с воплями "убейте меня кто-нибудь, я хочу в рай" - это не могло не вызвать ожесточения окружающих, ибо надоели соискатели Царства Божьего хуже горькой редьки...

Монотеистический характер христианства сам по себе вступил в религиозный конфликт с толерантностью политеизма. К слову сказать, тот же самый процесс сыграл свою роль в еще одном событии, потрясшем мир - второй иудейской войне. Прямой предок христианства - иудаизм - был (естественно) также монотеистичен и гораздо менее миролюбив и жертвенен, нежели отпрыск. Резня, которую устроили восставшие иудеи римским гражданам, была настолько чудовищной, что римляне - впервые и единственный раз за всю свою историю - полностью стерли любую государственность в Иудее, кроме своей администрации. И даже Храм разрушили - чего ранее за ними, в общем, не замечалось. Ни одно восстание в Империи не носило столь ожесточенного, кровавого и беспредельного характера, как иудейское... Ну и поскольку христиане также поклонялись "богу иудейскому", после восстания им прилетело от римлян еще и за чужие грехи.

Короче - Киафа опять сильно подосрал Иисусу, да...

И да - когда римские императоры взяли моду объявлять богами себя самих - христианам это понравиться не могло от слова "совсем".

Говоря об изречении Тита Лукреция Кара, следует сказать, что оно направлено не против религии вообще, не против религии "ab ovo" - но против того, что порождается в обществе конфликтом различных догматических систем, присущих разным религиям. Сам Лукреций возможности существования богов не отрицал...

Клод Адриан Гельвеций: Власть священника зависит от суеверия и тупой доверчивости народов. Ему вовсе не нужно, чтобы они были просвещенными. Чем меньше они знают, тем более покорны его решениям.

Ну что, займемся Гельвецием... Сие есть личность не только любопытная в трудах, но и весьма забавная сама по себе. Любопытно то, что он в свое время сблизился с другими двумя великими людьми - Монтескье и Вольтером. Монтескье - из баронского сословия, то есть - из старых-старых дворян. Вольтер - из чиновников. Сам Гельвеций - сын придворного лекаря, то есть - из простолюдинов. Три брата - Адоб Акробата... Монтескье имел духовное образование, Вольтер и Гельвеций окончили иезуитский колледж. Как видим - все трое обучались церковью. В своих политических воззрениях Гельвеций был сторонником просвещенного абсолютизма, Монтескье утверждал абсолютизм закона, исследуя различные варианты организации государства, Вольтер же ненавидел абсолютизи и был сторонником просвещенной монархии с сословной структурой общества.

Хорош букетик единомышленников, верно?

Гельвеций - атеист. Вольтер - деист. Монтескье - материалист.

Лебедь, Рак и Щука в одном флаконе...

Неплохо, неплохо... Чтобы понять, что объединило этих трех людей, нужно посмотреть вот на что. Все трое получили образование в церкви, и все трое отрицали догматы религии. Этих трех людей объединил протест против устоев общества, и каждый из них искал способ построения более совершенной общественной системы. Каковая общественная система была все еще пропитана, хотя в значительной степени и утратившей свое значение, религиозностью и церковью...

Отрицание церкви и ее роли в обществе в существовавшей на тот момент форме и есть то, что могло способствовать сближению столь разных людей.

Таким образом, фраза Гельвеция вытекает прежде всего из отрицания, из неприятия, а вовсе не из наличия какой-то более развитой и продвинутой системы воззений. Это как истерика ребенка - "не хочу кашу, хочу конфетку". В принципе, это уже намекает на контекст приведенного высказывания Гельвеция, но мы хотим более доказательной картины. Давайте посмотрим на еще одно высказывание сего мужа.

"Если бог бесконечно добр, зачем его бояться? Если он бесконечно мудр, чего ради беспокоиться нам о своей участи? Если он всеведущ, зачем извещать о наших нуждах и утомлять нашими просьбами? Если он вездесущ, для чего храмы? Если он господин над всем, для чего жертвы и приношения?"

Хм... Казалось бы, все логично. Практически любой атеист подпишется под этим двумя руками и обеими ногами. Верно? А давайте разберем вот это, второе, высказывание Гельвеция. Может, после этого атеисты отнесутся к нему иначе?

Ребята, Гельвеций - атеист. Пишу большими буквами, чтобы было понятно - АТЕИСТ. Даже болдом выделю. АТЕИСТ, мать вашу за ногу! Вот... А что мы знаем об атеистах? А об атеистах мы знаем, что они ходят и говорят, что Бога нет. Ну то есть вообще. Априори. Хорошо. Продолжаем. Если Бога нет, то кто несет ответственность за наш выбор, кто отвечает за последствия наших поступков? Ребята, если Бога нет - то ответственность за поступки и выбор того или иного решения ложится исключительно на плечи человека. Ну, атеисты, разве я не прав?

А если решения принимает и отвечает за них сам человек - значит, ему придется вольно или невольно, хочет он того или нет, беспокоиться об оптимальности, эффективности, рациональности и действенности своих поступков. Согласитесь - логично. И абсолютно атеистически. Что нам говорит Гельвеций? "Если он бесконечно мудр, чего ради беспокоиться нам о своей участи?" - вот что говорит нам Гельвеций. Почему он об этом говорит? Потому что церковь учит обдумывать, взвешивать, соразмерять свои поступки и думать об их результатах.

Парадокс.

Гельвеций как атеист должен беспокоиться, думать и соразмерять. Церковь учит думмать, беспокоиться и соразмерять. И Гельвеций как атеист ставит церкви в упрек то, что он как атеист, должен считать нормальным. Дорогой Гельвеций, почему и исходя из чего Церковь учит думать, соразмерять и беспокоиться - это ее сугубое дело. Как она обосновывает необходимость думать, беспокоиться и соразмерять - это ее проблемы. Важно, что она учит думать, соразмерять и испытывать беспокойство.

То есть - учит принимать решения самостоятельно.

Вместо этого товарищ Гельвеций считает, что Церковь должа учить прихожан не париться. Или он сам - дворянин, как минимум по жене, оставивший после женитьбы службу, то есть говоря русским языком - жиголо - считает, что нужно не париться... Так ребята, свобода воли, основополагающая для атеизма штука - отнюдь не предполагает "не париться".

Чтобы "не париться", не обязательно быть атеистом - достаточно быть растаманом...

Все остальные претензии - примерно того же уровня мотивированности. К примеру, никто из добропорядочных граждан не считает, что государь настроен против него. Но никто не хочет попасть в полицию, пусть даже и по ошибке, верно? Или - если закон существует, и суды отправляются в соответствии с правилами, то зачем апелляции и прошения о помиловании? Если мы живем на территории государства, то зачем по праздникам вывешивать флаги? Если государство разумно нами управляет и распоряжается, почему мы сами платим налоги и отвечаем перед налоговой инспекцией?

Пожалуйста. Мы заменили Бога государством, перевели претензии Гельвеция на уровень иного адресата и увидели, что в общем, по крайней мере их аналоги являются не менее смехотворными, чем призыв "быть детьми цветов" во Франции 18 века... Ага, Мария-Антуанетта вон не попарилась вовремя, дык ведь не паришься ты - парят тебя.

В большой семье атеизм не оправдание...

Самое любопытное, что претензии Гельвеция к Церкви имеют простое, рациональное и не вызывающее возражений объяснение. Ребята, Церковь основана на вере в Бога. Церковь имеет догматы. Догматы не обсуждаются. И если Бог говорит - молись и жертвуй, кайся и веруй - значит нужно молиться, жертвовать, каяться и верить. Ибо неебет...

Теперь мы переходим к первой цитате Гельвеция, про власть, тупость, просвещение и прочее (см.выше оно синим выделено).

Сперва мы с вами сделаем вот какую ремарку. Ребята, Франция - это преимущественно католическая страна. Очень преимуществонно во времена Гельвеция. А всего парой веков ранее - вообще католическая. Полностью. Целиком. Почему это важно? Потому что в отличие от православия католичество на протяжении всей своей истории, и даже сейчас есть субъект политики.

Еще раз - католичество не просто церковь, но и политический институт.

Достаточно вспомнить о Крестовых походах, чтобы не подвергать этот тезис сомнению. Более того, в наше время, когда религия является более элементом культуры и личной жизни, все равно продолжают выходить работы, обосновывающие права религиозных объединений на политическую деятельность. Например вот. Или еще один пример вот. Что характерно - пишут такие книги либо светские авторы, либо представители западных конфессий, как католического, так и реформаторского толка. Более того, в Великобритании, например, монарх является первосвященником Англиканской (официальной) церкви, что позволяет говорить о данном государстве, как о своего рода умеренной просвещенной теократии.

Папа Римский - наместник Бога на Земле. Королева Британии - первосвященник. Религия и политика на Западе переплетены неразрывно...

В противовес этому в Российской Империи первосвященник не имел властных политических полномочий. Даже и при царях Церковь испытывала проблемы, ограничивалась различными методами, поражалась в правах и подчинялась в отдельных моментах государю. Более того, субъектом Власти в Государстве Российском был монарх, и власть эта была нераздельной. Единственный политический акт, совершаемый Церковью в рамках политики - помазание на царство. Новый царь к власти приходит, попы закатывают ему службу, маслицем на лбу крестик малюют - все, иди царствуй. Вот и вся политическая активность Православной церкви на Руси.

Богу-богово, Кесарю-кесарево.

Власть, как конечная цель политики, преследуется католичеством, но не православием. Поэтому, интерпретируя слова Гельвеция о власти священника, нужно обязательно делать "поправку на ветер", то есть иметь в виду общественно-социальный контекст явления в его исторических условиях.

В вопросе власти католичество очень сильно отличается от православия, понимаете?

Данная цитата Гельвеция, воспринятая в историческом контексте, говорит не о некоей "власти церкви над толпой прихожан", как это воспринималось отечественными "просветителями", но о конкретной политической реальности западной, прежде всего католической, Европы. Контекст общественной роли Церкви на Руси был иным, что очень сильно навредило большевикам, между прочим...

Верховный властитель на Западе - Папа, среди политических институтов присутствует Церковь. Верховный властитель на Руси - был царь, потом ЦК КПСС, теперь президент, церковь среди политических институтов не присутствует. "Власть попов" у нас носит совершенно другой характер, и к тому, что видел Гельвеций, никакого отношения не имеет.

Истмат, однако...

Так что же я могу возразить словам Гельвеция о культе тупости, воспитываемом церковью у паствы? Ребят, не только Гельвеций, Монтескье и Вольтер получили образование в религиозных учреждениях. Дени Дидро и Жан-Жак Руссо - тоже начинали свое образование в духовных заведения. Все атеисты, или как минимум не вполне ортодоксальные теисты, все "просветители", все оказали влияние на культуру и уклад Западной цивилизации. И у меня такой вопрос. Если бы церковь католическая действительно так душила мысль, как мы об этом думаем, если бы общество того времени было таким забитым и убогим, если бы в окружении этих людей были сплошные мракобесы - откуда тогда взяться такому количеству действительно интересных, значимых, масштабных мыслителей? А мы ведь помним еще и про Декарта и Ньютона, верно?

Вот такие пирожки с котятами, ребятки...

Возникает вопрос с церковью в современном обществе. Существует ли конфликт, возможно ли разрешение, можно ли предполагать реализацию потенциала Церкви в современном мире? С одной стороны да, а с другой - это сложно. И вот почему.

Культурная и духовная традиция христианства формировалась две тысячи лет назад. Тогда были совсем иные общественные, производственные, политические, научные условия. Картина мира, уклад, особенности психологии людей отличались от современных. Корректное осмысливание культурного потенциала христианства требует много времени, требует умения мыслить, знакомства с истоическими реалиями. Это большая и сложная работа, которая особенно в настоящее время - требует мышления, труда, внимательности и усердия. Это очень непросто. Потенциал есть, и он огромен, не зря Михайло Ломоносов крестьянский сын был одним из выдающихся ученых своего времени. Но это очень сложно, это работа, это труд.

Если у вас внутри нет веры, если вы не ощущаете потребности в этом - лучше быть честным. Можно интересоваться, можно относиться к религии как к культурному феномену, но не стоит лицемерить в молитве. Молитва та истинная, которая от души, от Веры.

Если у вас "нет тяги", и если вам хватает веры в науку (хотя это достаточно глупое занятие - путать одно и другое, но - где отсутствует логика, там начинает жить вера) - будьте атеистами, будьте рационалистами, будьте умницами. Атеизм, как путь веры (просто фетиш другой) - это тоже сложно и интересно. Но в культе рационализма своем не плюйте свысока в сложнейший, интереснейший, глубочайшим образом интегрированный в нашу историю феномен под названием "религия". Он заслуживает самого внимательного к себе отношения.

Лично я не вижу проблем в том, чтобы современный человек, умница, логик и рационалист, верил в Бога, ходил в церковь (естественно, Русскую Православную Московского патриархата). Это не мешает уму - и даже делает его глубже и внутренне богаче. Ну а если вы не умница, ну что делать... Не зря в церкви говорят - "заставь дурака Богу молиться - он и лоб разобьет".

Духовность сегодня - это сложный вопрос. Но отношение к духовности должно быть взвешенным, и как минимум - нужно уважать свою родную религию, даже если вы ее не понимаете. Потому что это исключительно богатый, разнообразный и очень поучительный в своей истории феномен.

Никто не заставляет вас разбивать голову - думайте, соразмеряйте, беспокойтесь, это всегда полезная привычка, во что бы вы не верили...
Tags: О Боге для безбожников
Subscribe

  • Вызов. "Салют-7". Как фильм?

    В плане проекта "Вызов" я тут уже достаточно осветил все, что смог вытащить, кроме одного момента - какой нас ожидает…

  • Опять двадцать пять...

    Ребята, я не пойму, отчего истерика такая? Да, Зеленский чмо. Человек без слова, без совести, без чести, лжец и подлец. Но я-то тут при чем? :) Да,…

  • Я сегодня доберусь до танков????

    И мой комментарий: По вопросу замены электроники в камере, где в скафандре и при наличии ионизирующего излучения... (05:00). Если в самой…

promo bigdrum february 17, 2019 22:31 6
Buy for 10 tokens
На мейл-ру пролетела очередная "желтая" новость, коих не счесть. Касательно контактов с инопланетянами. В силу чего, втыкая по причине небольшой эмоциональной раздолбанности, я вот тут вдруг решил взять и откомментировать это дело. Да, ребята! МЫ БУДЕМ ГОВОРИТЬ ОБ НЛО, ПРИШЕЛЬЦАХ…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments